Uwe Israel

Felicia Herrschaft: Wenn man sich die Situation heute anschaut, die Einwohnerzahl in Venedig blieb in einem gewissen Zeitraum vom zwölften, dreizehnten bis zum vierzehnten Jahrhundert konstant bei 100 000, obwohl man den Zuzug immer wieder motivieren musste, war diese Zahl eher konstant oder schwankend?

Uwe Israel: Wir sind im Mittelalter grundsätzlich in der vorstatistischen Zeit, man sucht immer wieder die Bevölkerungszahl der Städte annähernd feststellen zu können und man hat da ja auch verschiedene Instrumente: Es gibt gelegentlich Bevölkerungszählungen, es gibt eben die Größe der Stadt an sich mit einem gewissen Baubestand, den man dann zur Grundlage nehmen kann oder Angaben in der Chronistik, die dann natürlich oft mit großen Fragezeichen zu versehen sind; man hat punktuell manchmal Zeiten, zu denen man sagen kann, in dem Jahr könnten es so viele gewesen sein. Aber daß man jetzt über längere Zeiträume hinaus eine Bevölkerungsstatistik auch nur annähernd vornehmen könnte, dafür sind die Quellen nicht aussagekräftig genug. Man hat da immer nur sehr bruchstückhafte oder sehr vage Angaben, um darüber eine Aussage treffen zu können. Man kann mehr Tendenzen feststellen, dass es mehr waren oder weniger oder daß man Sorge hatte, dass die Stadt entweder zu voll mit Menschen sein würde oder daß zu wenige da waren. Das ist ganz schwierig. Und auch Bürgerschaftsaufnahmen, die hier in Venedig für bestimmte Zeiten relativ gut nachzuverfolgen sind, weil sich die Register erhalten haben, betreffen ja immer nur einen Bruchteil der Bevölkerung: Es haben auch von den Zuwanderern sehr viele kein Interesse daran gehabt, in die Bürgerschaft einzutreten, das hat auch was gekostet, das hatte auch die Folge, dass man nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten hatte. Was zum Beispiel die deutschen Kaufleute anging, die hatten schon ihre Privilegien, auch ihre Zwangseinrichtungen mit dem Fondaco dei Tedeschi, wovon sie profitierten. Sie hatten es gar nicht nötig, durch die Bürgerrechtsaufnahme zum Beispiel bestimmte Handelsprivilegien zu erhalten, was für andere Herkunftsgruppen wieder von Interesse war, weshalb man unter den Bürgern nur verhältnismäßig wenige transalpine Zuwanderer findet. Es würde die ganze Statistik durcheinanderbringen, wenn man eine haben könnte, wenn man nicht verstünde, warum überhaupt eine solche Aufnahme angestrebt worden ist. Was die Gegenwart angeht ist es natürlich schon so, dass eine Stadt klug beraten wäre, wenn sie denn die Stadt am Leben erhalten will, daß sie dafür sorgen würde, daß ein möglichst gesundes Verhältnis von normalen Einwohnern zu Sondergruppen erreicht würde. Venedig ist da schon aus dem Gleichgewicht, was die eigentliche Wohnbevölkerung, die normalen Berufen nachgeht und hier normale Nahfrage nach alltäglichem Bedarf weckt, angeht und die Menschen, die nur als Tourist die Stadt aufsuchen, das ist natürlich ganz markant hier.

FH: Was bedeutet es eine Stadt wie Venedig lebendig zu halten?

UI.: Gut, das ist natürlich auch wiederum nur ein Idealbild, das man sich vorstellt. Eine Stadt, die jährlich von 14 Millionen Touristen, andere sagen 20 Millionen, – jedenfalls von einer unvorstellbare großen Zahl Touristen heimgesucht wird, ist natürlich quicklebendig, weil da sehr viele Menschen rein und rausgehen, aber wenn man dann an diejenigen denkt, die in der Stadt beheimatet sind und eben nicht nur für wenige Tage und Wochen die Stadt genießen, sondern hier ihrem Alltag nachgehen müssen, dann werden eben andere Dinge wichtig und gewinnen an Bedeutung: dass man Geschäfte des täglichen Bedarfs vorfindet, die sich natürlich nur dann halten können, wenn auch genug Menschen in der Stadt wohnen, die den entsprechenden Bedarf mitbringen. Restaurants findet man hier natürlich zuhauf, aber Lebensmittelgeschäfte oder andere Geschäfte, die man in jedem Ort leicht finden kann, sind hier nur schwer aufzutun oder finden sich gar nicht. Wenn man wie ich mit Kindern hier lebt, da braucht man bestimmte Dinge und stellt fest, da gibt es eben keine Geschäfte und man muss raus aufs Festland fahren, nach Mestre, um sich dort zu versorgen, das macht das Leben dann schwierig. Wenn es einen gewissen Grad an Umstand mit sich bringt, ist es für bestimmte Leute nicht mehr tragbar und die verlassen die Stadt. Auch die Preisentwicklung ist noch ein Faktor mehr: Es ist für Menschen aus bestimmten Einkommensgruppen sehr schwierig, hier in Venedig angemessen wohnen zu können, das bringt einen weiteren Abzug aus der Stadt mit sich und umgekehrt wieder eine Umwandlung des Wohnraums in andere, touristisch ausgerichtete Sektoren, wie man jetzt seit einigen Jahren an den sich explosionsartig ausbreitenden Bed & Breakfast-Angeboten feststellen kann, wo Leute einen Teil ihres Wohnraums oder ihren gesamten Wohnraum vermarkten und sich selbst lieber eine kleine Wohnung in Mestre suchen und mit dem Geld, das hier dabei reinkommt ganz gut leben können. Das sind Tendenzen, die die Stadt dann so umwandeln, dass keine normale Stadt mehr dabei rauskommt, aber das war Venedig vielleicht auch nie.

FH.: Venedig ist ja jetzt sehr stark geprägt vom Tourismus. Wie kann der Übergang vom Fremden zu demjenigen, der sich als Tourist versteht, beschrieben werden?

UI.: Das ist die Frage nach der Begrifflichkeit. Der Tourist ist zunächst einmal ein Gast, der nicht die Absicht hat, sich hier niederzulassen und der Fremde, wenn man den wählt, mit dem ich mich beschäftigt habe, der ist einer, der nur eine zeitlang ein Fremder bleibt und sich eben dann doch heimisch machen möchte. Der hat ganz andere Intentionen, ganz andere Ziele als der Tourist, der ja sich gar nicht ganz einlassen will auf die Gesellschaft, in der er ja auch nur als Beobachter unterwegs ist, und der wieder in seine eigene Gemeinschaft zurückkehrt und der nur peripher die Gesellschaft berührt. Ich denke, das sind zwei Phänomene, die getrennt voneinander zu betrachten sind. In der Zeit, mit der ich mich beschäftigt habe, gibt es natürlich auch Gäste, d. h. Menschen, die nur eine kurze Zeit vor Ort waren. Ich habe die Pilger erwähnt, die hier manchmal Wochen warten mussten, bis ihre Schiffe ablegten, die dann nach Palästina aufbrachen, oder die Händler, die hier saisonweise ankamen und, wenn sie ihre Geschäfte abgewickelt hatten, mit ihren Waren wieder zurückzogen, und dergleichen mehr. Es gab auch Söldner, die nach Italien kamen und nur eine Zeit ihres Lebens hier verbrachten, aber gelegentlich dann hängen blieben. Oder auch die Studenten, die besonders seitdem Padua zur Terra Ferma dazugehörte in großen Zahlen über die Alpen hinweg gekommen sind: Padua war eine sehr beliebte Universität bei den Deutschen. Das sind also alles Gruppen von Leuten, die sich nur zeitweise hier in Italien aufhielten, die aber doch anderen Zielen nachgingen als jetzt die Touristen, die ja auch in aller Regel viel kürzer in Italien sind als die Gruppen, von denen ich bisher sprach: Also das sind unterschiedliche Phänomene wegen unterschiedlicher Bedürfnisse.

FH.: Venedig ist jetzt von der Abwanderung der ansässigen Bevölkerung betroffen. Die Einwohnerzahl ist doch jetzt niedriger als im Mittelalter, müsste Venedig jetzt auch wieder dafür werben, daß Menschen sich hier ansiedeln, diejenigen die vielleicht als Touristen gekommen sind?

UI.: Es wird ja gesagt, daß es in Venedig bis zu 170 000 Einwohnern gab zu der Zeit, als die Stadt die höchste Entfaltung gefunden hat, und dass die Einwohnerzahl zum Jahr 2005 auf 60 000 herabgesunken ist, während es allerdings in den 50er Jahren noch deutlich mehr waren, an Wohnbevölkerung mindestens 120 000 Einwohner: Das hat sich doch stark umgekehrt im Wechselspiel zu Mestre, das seitdem stark gewachsen ist; Mestre, die Stadt, die hier direkt auf dem Festland liegt, wenn man die Lagune hinter sich gelassen hat. Ja, natürlich sollten die Stadtväter daran interessiert sein, wenn sie Venedig als Stadt mit Bevölkerung bewahren wollen, dass sie diese Abwanderung und Überalterung bremsen und gegensteuern, denn sonst kann es passieren, dass Venedig an Attraktivität verliert, denn die Touristen wollen ja nicht nur sich selbst sehen, sie wollen ja doch auch etwas wahrnehmen, das jenseits der eigenen Selbstbespiegelung ist, obwohl, wenn man zu Karnevalszeiten durch die Stadt geht, könnte man meinen, dass auch das schon genügt, da ist es ja zum größten Teil so, daß man sich selber wiedersehen möchte, wenn man sich mit Masken versehen hat.

FH.: Der Karneval scheint eine Erfindung für die Touristen zu sein?

UI.: In den allerersten Schritten vielleicht noch nicht einmal. Als der Karneval in den 70er Jahren wiederbelebt wurde, wollte man zunächst vielleicht einfach nur einen Spaß haben, aber dann ist relativ rasch erkannt worden, dass dies eine Möglichkeit war, die Vorsaison zu überbrücken und vom Weihnachts- und Neujahrsgeschäft den Anschluss ins Frühjahr zu finden und das mit großem Erfolg natürlich. Obwohl, dieses Jahr hat man geklagt, dass die Zahlen markant hinter denen der letzten Jahre zurückgeblieben seien, und man hat das darauf zurückgeführt, dass dieses Jahr Karneval eben sehr früh im Jahr lag, dass es vielleicht zu früh war, um die Leute nach dem Weihnachtsurlaub wieder bewegen zu können. Es ist in der Tat so, dass der Karneval stark als Motor für den Tourismus erkannt und ausgebaut worden ist, und man ist noch dabei, dieses weiter zu tun, indem man eben jenseits der reinen Maskerade versucht, kulturelle Highlights zu setzen, um die Leute noch mehr nach Venedig zu ziehen und eben auch für Veranstaltungen zu gewinnen.

FH.: Obwohl die Stadt überrannt wird – man versucht die Reisegruppen davon abzuhalten nach Venedig zu kommen – entwickelt man auf der anderen Seite immer noch Attraktionen, so dass zu bestimmten Zeiten sehr viele Touristen nach Venedig kommen sollen?

UI.: Die Stadt hat offensichtlich hier ihr Gleichgewicht noch nicht gefunden und während auf der einen Seite die Klagen groß sind, dass die Stadt nicht mehr lebenswert sei, wegen der Massen, die hier reinströmen, hat man auf der anderen Seite natürlich die Bedürfnisse einer Stadt in finanzieller Hinsicht klar vor Augen: Die Venezianer waren ja schon immer geschäftstüchtige Leute und erkennen natürlich auch, was das für ein Schatz ist, den man auch hüten möchte und weiter bewahren möchte, um eben diese Einnahmequelle zu haben. Venedig steht nicht alleine da. Es gab letztens eine Zusammenkunft der Bürgermeister der großen Kunststädte Italiens: Rom, Neapel, Florenz, Venedig, hier in Venedig, wo man darüber debattiert hat, wie man in Zukunft mit den zu erwartenden Strömen - Menschenströmen - umgehen soll, die aus Ländern jenseits von Europa zu erwarten sind, aus den bevölkerungsstarken Regionen Indiens und Chinas, die sich zunehmend entwickeln, zunehmend reisefreudig werden und die man auf sich zukommen sieht. Man sieht einerseits die Chance, die das bedeutet für das Land und für die Städte und anderseits sieht man auch die Gefahren, dass es irgendwann einmal zu einem Umkippen kommen könnte. Man will vor allen Dingen verhindern, dass die Leute einfach nur durch die Städte rein- und rausgehen, ohne hier entsprechend Geld zu lassen. Man sucht Wege und Mittel zu finden, um einerseits die richtigen Touristen, und das sind die, die auch Geld da lassen und die auch an der Kultur interessiert sind, zu gewinnen und andererseits diejenigen, die nur auf dem Durchmarsch sind, möglichst fernzuhalten, und andere zu gewinnen, um das Hinterland der Städte mit einzubeziehen, das auch davon profitieren soll. Es geht also darum, die Menschenströme zum einen zu kanalisieren, zu verbreitern, um eine zu starke Konzentration zu verhindern, und zum anderen darum, die Regionen davon profitieren zu lassen, damit sie nicht zu sehr in den Schlagschatten der Kunststädte geraten. Da versucht man sich jetzt Rezepte zu überlegen. In Venedig geht die Tendenz dahin, daß man Zugang zur Stadt nur nach Anmeldung gewähren will, der Einzug über die Brücke also verboten wird für die, die sich nicht rechtzeitig angemeldet haben, weil man sagen kann, es sei ein aus Sicherheitsgründen notwendiges Limit in der Stadt erreicht. So kann man es begründen, dass es nicht mehr statthaft sei, noch weitere Tagestouristen kommen zu lassen, die nur wenig Geld in der Stadt lassen. Das wäre so ein Instrument, um das zu erreichen, was man vorhat.

play: Gespräch mit Priv.-Doz. Dr. Uwe Israel über transalpine Zuwanderung nach Italien im 12. und 13. Jahrhundert

Informationen Deutsches Studienzentrum Venedig

Interview with Priv. -Doz. Dr. Uwe Israel - the right tourists?

Felicia Herrschaft: The total population of Venice remained constant at 100 000 for a certain period of the 12th, 13th up to the 14th century, although the immigration had to be motivated over and over again, was this number rather constant or unstable and how does it look today?

Uwe Israel: In the Middle Ages we are principally in a prestatistic era, it was always tried to determine the total population approximately and you already have several instruments to do this: from time to time there are population countings, there is as well the size of the city with a certain supply of buildings, which can be taken as a source or there are indications in chronicles, which are of course rather questionable; exceptionally there are some eras, where you can say, in this year it could have been about so much. But those sources are not assertive enough to put on a population statistic for a longer period. There you just have far too fragmentary or too vague indications to make such a statement. You can state several tendencies, that there could be more or less or that they were worried, that the city might be either too crowded with people or not enough people there. That is very difficult. And even the citizen records, that are quite good comprehendible here in Venice, because the Registers lasted, they concern only a small group of citizens: A lot of the immigrants didn’t want to become citizens, there were charges for it, it also implied not only having rights, but also having duties. The German merchants for example, they had their privileges, also their forced arrangements with the Fondaco dei Tedeschi, they made profit from. They didn’t need to gain certain commercial privileges by entering into a citizenship that was interesting for other groups of different provenance, that’s why there are comparatively few transalpine immigrants. It would mix up the whole statistic, if we had one, not to know why such a citizenship was aspired after all. For the presence, of course a city would be well advised, if she wants to keep the city alive, to take care that the rate of normal citizens and special groups remains in a healthy balance. Venice already lost its balance between the actual habitants, who attend to normal jobs and here raise the demand for daily supply and those people who visit the city just as tourists, which is obviously very striking in this case.

F.H.: What does it mean, keeping a city like Venice alive?

U.I.: Well, that is of course just another ideal one imagines. A city, that is visited by 14 million tourists every year, others say 20 million, - at any rate an incredible number of tourists, is of course very lively, because so many people come and go, but when you think of those, who live in the city and not just enjoy it for a couple of days or weeks, but have to succeed in their daily life, different things become important: that there are shops for daily supply, that can only last, if there are people living in the city, who bring an equal want with them. Of course you can find restaurants all over, but food shops or other shops, that are easy to find in every place, are hard to find here, or there just aren’t any. If you live with your children here, like I do, you need certain things and you realize, there isn’t a shop for them, you have to go to the mainland, to Mestre to provide yourself, that makes life difficult. If it implies a certain amount of difficulty, for some people it is no longer reasonable, so they leave the city. The trend of prices is another fact: For people with a certain income it is very difficult to live properly here in Venice, that implies another withdrawal from the city and on the other side again a change of living-room in other, touristic centered sectors, which can be seen at the raving spread of Bed & Breakfast offers, where people hire parts of their living-room or the whole living-room and find themselves a small apartment in Mestre where they can live quite good with the money that they get out of it. These are the tendencies that change the city in a way that it cannot be a normal city, but that’s maybe what Venice never was.

F.H.: Venice is very adjusted to tourism. How would you describe the change from a stranger to someone who thinks of himself as a tourist?

U.I.: That’s a question of how you put it. At first the tourist is just a guest, who doesn’t have the intention to stay here and the stranger, if you choose the one I’ve been concerned with, one who is just for a short period a stranger then however wants to make himself at home. He has totally different intentions, totally different goals than the tourist, who doesn’t want to get involved in the society he is experiencing as a spectator, and who returns to his own community and who gets in touch with the society only peripheral. I think those are two aspects that have to be considered separately. At that period I was concerned with, of course there were guests, i.e. people who were only a short time on the spot. I mentioned the Pilgrims, that sometimes had to wait here weeks for their ships to depart, who went of to Palestine, or the merchants, who came here for a season and when they finished their business, moved back with their goods and so on. Also there were mercenaries, who came to Italy and stayed just a short time of their lives here, but occasionally got stuck. Or as well the students, who came over the Alps in a large number since Padua belonged to the Terra Ferma: Padua was a very popular university with the Germans. Those are all groups of people, who spent some time in Italy, but followed other goals than those of the tourists now, who in general spend a lot shorter time in Italy than those groups I mentioned before: So these are different phenomenon because of the different needs.

F.H.: At the moment Venice is affected by the migration of the resident population. The total population is now lower than in the Middle Ages, shouldn’t Venice again encourage people to settle down here, maybe those who came as tourists?

U.I.: Well, you can say that at the time Venice had had its highest development it had up to 170 000 citizens, and that the total population dropped to 60 000 in 2005, although it had been a lot more in the 50ties, at least 120 000 citizens: that is a big change compared to Mestre, that has been growing very much since then; Mestre, the city that, if you pass the lagoon, lies directly on the mainland. Yes, of course the city fathers, if they want to keep Venice as a city with inhabitants, should be concerned with stopping and preventing migration and superannuation, otherwise it could happen, that Venice looses its attraction, because tourists want to see not only themselves, they want to experience something beyond their own self-conceit, although when you see the city at carnival, you could think, that this would do okay, because for the most you actually want to see yourself again, when you’re wearing masks all the time.

F.H.: The carnival seems to be an invention for tourists?

U.I.: In its very first steps, maybe even not. When the carnival was revived in the 70ties, they maybe just wanted to have some fun, but then relatively fast they realized that this was an opportunity to settle the low season and to find a way to link up the Christmas and new years commerce to the spring season, which was of course a big success. This year however they complained, that the numbers stayed way behind those of the last years, and they explained this with the fact that in this year carnival took place to a very early time, maybe to early to move the people back from their Christmas vacation. It’s a fact, that carnival has very much been taken for a motor of tourism and has been developed as such, right now they still deal with proceeding at this, by trying to establish cultural highlights beyond the plane masquerade, to draw more people to Venice and also win them for certain events.

F.H.: Although the city is overcrowded - they’re trying to stop tourist groups from coming to Venice - they still come up with attractions, so at certain periods a lot of tourists should come to Venice?

U.I.: Obviously the city hasn’t found its balance here, while on one side the complaints are huge, that the city isn’t livable any more, because of the masses that rush in, on the other side they naturally see the needs of a city under financial aspects very clearly: The Venetians always had been clever businessmen and they of course new, what a treasure this was, that had to be taken care of and saved, to have this well of income. And Venice isn’t alone with this opinion. There were meetings here in Venice of the mayors from the main cultural cities in Italy: Rome, Naples, Florence, Venice, were they discussed, how they should deal with the crowds of people expected from countries outside of Europe, from very populated regions of India and China, who progress steadily, who get used to travel more and more and who are expected to come. On the one hand they see the big opportunity this means for the country and the cities, but on the other hand they also see the dangers, that it could collapse some time or other. First of all they want to prevent that people come and go without leaving an equal amount of money. They try to find ways and means, to win the right sort of tourists for coming, those who spend money and also are interested in the culture and on the other hand try to keep those away, who just pass through and win others to include surroundings of the city, who should gain a profit as well. So the main goal is on the one hand to canalize the crowds, to prevent a to intense concentration, and on the other hand to let the Regions get their profit, so they don’t get outdone too much by the cultural cities. Right now they’re trying to figure out the right methods. In Venice the idea points to permit the access to the city only after admittance, they say, that for reasons of safety the highest limit has been reached. With that you can give reasons for not letting in any more day tourists, who spend only a little amount of money in city. This would be an instrument for achieving what they had intended.